渋谷アップリンク・ファクトリー『オールモスト・フェイマス』イベントに登壇した今井彰氏（右）、山川公平監督（左）
12月19日、渋谷アップリンクで開催された『オールモスト・フェイマス上映会―山川公平監督特集―』にスペシャルゲストとして来てくれたのは、ドキュメンタリー作家で元NHK『プロジェクトX～挑戦者たち～』のプロデューサー、今井彰氏。
もともと今井作品のファンだった山川監督。その山川監督の初監督作品『あんたの家』を観た今井氏が作品を絶賛、「ぜひ山川監督と話したい」との一言で実現したトークイベント。世代を超えて共鳴する2人が、映像制作を通じて見ている世界とは──？選ぶべきテーマから独立系映画の戦い方まで、予想以上に濃い内容になった上、イベント終了時には今井氏から観客の皆さんに、サプライズプレゼントもあり、映画館とは思えない盛り上がりを見せた今回のイベント。その全容を完全収録する。
人が生きていく、ということ
今井彰（以下、今井）：まず、私が今日ここにいることから、ご説明しなければなりません。この上映会の主催者である鈴木沓子さんから、トークイベントのお話をいただいたのですが、私は現在長編の小説を書いていて、とても時間がなく、一度はお断り申し上げました。しかし、鈴木さんは非常に強引な方で（笑）、今度は『あんたの家』のDVDを家に送りつけてきたんですね。でもその作品を観て、「これは出席しなければいけない」と思いました。
山川公平（以下、山川）：自分としては、こんな機会でもないとお願いすることすらできないかもしれないと思い、無理を承知で、今井さんにお願いしたいと思いました。一視聴者として『プロジェクトX』のファンでしたが、製作者側のことはまったく知らなかった。でも昨年、今井さんの著書である『ガラスの巨塔』を読んで、いろいろな事情がある中、番組を作り続けてこられたこと、その作り手側の熱を感じましたし、非常に勉強になりました。今日は来ていただいて、とても嬉しく思っています。本当にありがとうございます。
今井：こちらこそ。まず、私が『あんたの家』を観て思ったことを、お話させてください。いろいろな思いがめぐりましたが、ラストシーンは胸に突き刺さる思いがいたしました。最後に、サラ金がやってきて、おばちゃんは玄関まで、おっちゃんを布団ごと引っ張って行き、彼らと向き合うシーンがあります。ドアは開かれますが、サラ金の姿は見えない。しかし彼女は、今までのおどおどした態度ではなく、堂々と宣言をする訳です。それは、おそらく、「もう逃げない」ということ。そして、生きるということは、戦うことなのだということ。そして人間というものは、戦うことなしに、生きてはいけないのだということ。そういうことを教えてもらった気がしました。そして、その後のシーンで、おばちゃんが言いましたね。「私は明日から働くんだ」と。これがすごいと思いました。こういうシーンでは普通、「頑張るんだ」、「生きるんだ」という台詞を言わせることが多い。しかし「働く」と言ったんですね。生活の糧を得るんだと。それはつまり、人としての再生であったり、人間としての暮らしを取り戻すんだという、おばちゃんの宣言だと思った。
そして見終わった後は、人について思いました。人は、惨めで哀れで弱い。でも同時に、可愛くて強くてたくましいんだ、そういうメッセージを、この映画からもらったように思います。そういうことを皆さんにお伝えしたくて、今日はこの場に来ました。しかし、山川さん、どうなんですか？山川さんとしては、どういう思いでこの映画を撮られたのですか。この映画を通じて、みなさんに伝えたかったことは何ですか。
山川：自分はまだ作品について言葉にできていなくて、今井さんに言われて「本当にそうだなぁ」と思っているところです。（会場笑い）この作品では、「人が生きていく」ということを、その自分なりの感覚を、映像で撮りたかったんです。人が生きて行く時に、物資などは必要ですし、助けにはなりますが、人が生きるために必要な活力や希望は、必ずしも物理的なものからは、生まれません。ぎりぎりの場所に追い込まれた状況下で、そうしたものが生まれるさまを描きたかった。
今井：確かに、（老々介護などの）テーマを扱っているにも関わらず、全体のトーンが暗くない。陰々滅々とした映画ではなく、すごく明るい。この表現がいいのかわかりませんが、解放された気分で観ることができた。その映画の濃淡については、意識はされましたか？
山川：そうですね、それを意識することで、よりメッセージが鮮明に描けるんじゃないかと思っていました。
『あんたの家』より
“上映時間”という罪
今井：もうひとつ思ったのは、上映時間です。44分でした。非常に潔ぎよいなと思いました。通常このようなテーマを扱って陥りがちなことは、悲惨さを強調しようとして長回しが始まる可能性があります。定点的に延々と撮る、ということですね。カメラを固定的に使って観察するように撮る。その結果として、下手をすると1時間半、2時間という尺の映画になる可能性があった。それを44分でスパッと仕上げてみせた。それは意識してのことなのか、結果としてそうなったのか、お伺いたいですね。
山川：意識しました。出来るだけ短く仕上げたかった。このドラマには、登場人物が4人しかいません。そして4人それぞれに人生がありますが、そこはなるべく描かないように、シンプルにしたいと思いました。あの老夫婦の話にしたかったからです。
今井：「時間」ということについて、私は長い間、こだわってきました。やはり作る人は、どのくらいの時間であれば、お客さんが許してくれるのかということを考えて、（映像作品を）作らなければいけないと思うんですね。それは「20分や30分ならいい」という実際の時間の問題ではなく、人様の時間、お客様の時間をいただく訳ですから、いい加減ではいけない。ですから、3時間の尺の映画なら、作り手がどうしても必要だという意識があるなら別ですが、逆に作り手が自信もないのに、延々と（尺を）伸ばすということは、それは、ひとつの罪だと思っています。日本ではあまりありませんが、海外ではディレクターズカットというのがありますよね。映画監督がプロデューサーとの編集権に負けて、自分の不本意なものを上映されたという、その恨みといいましょうか、思いをはらすために、作品史上主義という名目で上映されるのだと、ものの本に書かれていますが、本当にそうなのか、すごく疑ってしまう瞬間がある。
個別の映画名を上げて大変恐縮ですが、先日『U・ボート』という映画を見ました。皆さんもご存知だと思いますが、ドイツの有名な作品ですね。最初劇場で見たとき、ものすごく面白かった。2時間10分ほどでした。それがディレクターズカットを観たら、3時間29分になっていたんですね。もう、だらだらになっていた。観るに耐えないものになっていたんですね。その時に思ったのですが、「伝える」ということ、「思い」というものの意味を、間違えているんじゃないかと思った。私もディレクターであり、プロデューサーであるからわかるのですが、基本的に長いのが好きなんです、我々は。（会場笑い）自分の撮ったものを切られるのが、ものすごく嫌なんです。だから、放っておくと、2時間も3時間にもなってしまう。監督って、そういう人種なんです。その自分の我欲を捨てて、（この作品に）お客さんが許してくれる時間というのは、どこまでだろうということを、自分の中で悩み、苦しみ、せめぎあって、最終的に自分自身が決めなければならない。そういう意味で「時間」という概念は、非常に重要です。
ただ、今の日本の映画館のシステムですと、1時間半くらいでないと、なかなか劇場では上映してもらえない。でも、『あんたの家』のように、内容が良ければ、劇場で上映するべきなんじゃないか、そう思います。山川さんは「時間」について、どうお考えですか。
山川：そうですね。“1時間半や2時間という規定の尺に合わせて撮る”ということは、この作品では出来ないと思いました。例えば、冒頭で、おっちゃんとおばちゃんが、老人ホームの前を歩いていくというシーンを、当初考えていました。それは、「この老夫婦は、老人ホームにも入れない可哀そうな人たちなんですよ」という状況説明のひとつとしてです。でも、それは単純に“くどい”と思ったし、そのシーンを入れることで、現実の世界で老人ホームにいる人を、ある種、紋切り型のイメージで描いてしまうことになる。それに対してすごく嫌悪感を感じたので、撮影に入る前に、結局そのシーンは消しました。そういう画を入れることで、自分の言いたいメッセージが観客に伝わったとしても、そこまでしていいのか、そこまで自分は責任を持てないと思ったんです。尺を伸ばそうとすると、どうしてもそういうことが起きます。脇役のエピソードや、周囲の状況説明を入れる時に、自分はそこまで責任持って描けるのか、自問しました。そういうことの積み重ねで、自分が一番言いたいことを凝縮した結果、最終的に、この44分という尺になりました。
手探りだった演出法
今井：それから、私がこの作品で一番驚いたことをお尋ねしたいと思います。主演の「おばちゃん」に、すっかり魅せられてしまったのですが、あまり演技経験がない方を起用されたというのは、本当ですか？
山川：はい、そうなんです。“セカンドライフから役者を始めよう”という、年配の方を対象にした俳優のスクールがあって、その学校を出たばかりの方でした。もう、顔で決めました。（会場笑い）
今井：皆さんも驚きませんでした？すごいですよね、存在感が。普通、素人に近い方を役者として使うとなると、演技は別として、台詞で3つの問題が起こりますね。1つ目は、抑揚がない。一本調子になる。普段と同じ喋り方になりますね。2つ目に発声練習をしていないので、声が届きません。前に声が伸びない。3つ目に、滑舌が悪い。特にサ行とかカ行などが聞こえにくくなる。ところが、あの大阪のおばちゃんの声はビンビン響きましたね。なぜこんなに彼女の声は聞こえるのか、そしてどういう風に演技指導やコントロールを行なったのか、ぜひお聞きしたかった。
山川：自分も初めて監督した作品だったので、僕も手探り、向こうも手探りだったことが、上手く噛み合ったということなのかもしれません。目線から、顎の角度から、言葉の息の抜き方、それからさっきおっしゃられた抑揚ですね、それをひとつひとつこうしてくださいってお願いしました。おばちゃん役の伊藤さんは、全部言った通り動いてくれて、それをワンカットワンカット撮って、つなげていったという感じです。
『あんたの家』より
“映画が撮りやすい時代”なのか
山川：では僕から今井さんに質問させてもらいます。自分は大阪芸大時代、先生から、二言目には「今の時代は、すごく簡単に映画が撮れるようになって」と言われていたのですが、本当に映画って撮りやすくなったのかなって思うんです。撮りやすくなったというのは、どういうことなんだろう？いい映画ってどういうことなんだろう？ということを、ずっと考えていました。制作段階では、準備や取材はもちろん大事ですが、そうした行程を推し進めていく感性や熱意、制作に関わる多くの人たちとのコミュニケーションにかけるエネルギーが一番大事で、それが作品の出来具合にもすごく関わってくるんじゃないかと思ったんです。そう思っている時に、今井さんの『ガラスの巨塔』を読ませてもらって、プロデューサーとして、そしてディレクターとして、映像を作る上で、今まで大事にされてきたこととは何かを……あっ、すみません！打ち合わせと違いましたっけ？（苦笑）
今井：違いますね（笑）でもいいですよ（笑）。振り返ると、30年間で500本くらいドキュメンタリー番組を作ってるんですね。基本的なことを言いますと、取材というのがものすごく大事ですね。フィクションにしても、ドキュメンタリーにしても、小説にしても、資料を集めて取材したベースになるものがないと、制作はできないんですね。何も取材せずに、机の上で組み立てた話というのは、結局、空虚なものなんです。調べて調べて、調べ抜いた上で、それをどうやって消化して転化させていくかということだと思う。足を棒にして歩き回ったり、話を聞いたり、資料をたくさん読む時間が一番大事だなと今でも思っています。じゃあ、今の時代は、映画やテレビ番組が作りやすくなったのかと言うと、実は逆かもしれないと思うんです。確かに、フィルムからVTRになったとか、機材や技術的なところではそうかもしれませんね。でも、現代はひとつの事実が多層的になっていたり、何かあれば訴訟だって起きかねない。社会も複雑になっています。ですから、今の時代が作り手にとって、映画や番組が作りやすい環境になったかというと、あまり同意はできませんね。でも厳しい状況の社会だからこそ、創造物を作っていかないといけないんだと思っていますが。
自分のテーマを持つ
山川：イラク軍の捕虜になったアメリカ兵士にインタビューに行かれたり、エイズ患者の声を拾ったり、そういった今井さんの番組作りに感じ入るものがあります。企画を作る段階での、今井さんのテーマを見つける嗅覚や指針などについて教えてください。
今井：生意気なことを言いますと、ある時期から、自分は「国家と個人」をテーマにしようと思ってきました。国家という、時にとても非情で体制的なものの中で、個々人の人間はどうやって生きていくのだろうか。時に理不尽なことを要求されたり、つらい運命にあわされた時に、どうやって生きて戦えばいいのだろうか。30歳前半の時、そのことを考えながら、番組を作っていきたいと思いました。湾岸戦争でイラク捕虜になったパイロットの話も、アメリカの小さな町で生まれた青年が、戦争という大きな渦に巻き込まれて、拷問にかけられ、その顔を世界にさらされて、その姿を故郷にいる両親が目撃しなければならないという事態の中、個人は戦争とどうやって向き合えばいいのかを考えました。薬害エイズ問題では、なぜこの日本で、2,000人もの人たちがエイズに感染しなければならなかったのか、その多くが10代の少年たちでした。しかし誰もその理由を知らない、教えない。理由もわからないまま、10代の子どもたちがどんどん死んでいく。ところが、この国のメディアは、フィリピン女性がどこでセックスしてエイズをうつしたとか、性感染の話ばかり伝えていた。そうした中で、お亡くなりになった方、その遺族の無念、そういうものを背負わさせていただいてもいいのかもしれないと思って、撮りました。
『プロジェクトX』についても同様です。世紀末に、バブルがはじけて10年たって、この国がぼろぼろになって、サラリーマンの人は肩を落として唇を噛みしめ、閉塞感の中、苦しんでいた。その2000年初頭に、“成果主義”という言葉が流行ったんですね。経営者の人は皆言ってました、成果主義、成果主義って。言葉は綺麗ですが、リストラの道具ですよね。成果のない者は切っちゃうっていう。そうした中、この国を生きてきた技術者や営業マンたちは、どういう思いを胸に宿し、何と向き合って生きてきたのか、そうした人間の仕事や生きざま、そして成果を超えた夢、そうしたものを伝える番組を作ってみたいと思った。
「国家と個人」、「全体と個人」というテーマは、自分の人生の中で大事にしながら、これからも生きていきたいと思っています。
質疑応答
──おっちゃん役はどうやって決めたんですか？
山川：顔です！（会場笑い）あれくらいの年齢になったら、生き方が顔に出ているだろうと思って、ヘンに構えたり考えたりせず、見た印象で決めようと思いました。
──一般の劇場で上映されている映画が素晴らしいとは思えないし、『あんたの家』のように、きっとまだ世に出ていない名作はいっぱいあるはず。そういう作品を世の中に出していくには、どういう方法があると思われますか？
山川：やっぱり、なるべく小さなコミュニティがこれから大事になってくると思う。映画だけじゃなく、世の中の流れはそうなっていくと思う。
今井：全国上映されている映画が必ずしもいい映画だとは、思いません。今の時代、製作委員会方式ですか、作る前からプロダクションやテレビ会社や出版社、特にテレビ局ですよね、連合軍を作り、資金を出し合って、最後に監督を呼ぶ。監督優先ではなく、システム優先になっているわけです。そういう中で、こうした独立系の映画がどう戦っていくのか、それを考えていかなければいけない。そこで、既存のシステムに乗っかっていくという方法もありますが、やっぱり新しいシステムを作っていかなければならないと思います。例えば、CSやBS放送の中で、独立系の作品を流してくれるところはないか。あともうひとつ、監督自身が世に名前が知られていくということが、大事なのではないでしょうか。私たちが映画を選ぶとき、かなり高い確率で、監督で選びますよね。先ほど、山川さんと楽屋で話していて盛り上がったのですが、二人とも『切腹』という映画が大好きなんです。小林正樹監督が撮った時代劇ですが、傑作だと思う。私はもう、小林監督が撮ったものなら、探してでも、全部観てみたいと思う訳です。ですから、山川さんの映画なら何でも観てみたいと思うファンを少しでも増やしていくのが、山川さんや独立系映画監督の戦いじゃないかと思っています。
（構成・文：鈴木沓子）
＊渋谷アップリンク・ファクトリーで行われている『オールモスト・フェイマス-未配給映画探訪』は当連載と連動し、まだ劇場公開されていない期待の作品や映画作家を紹介。才能ある若手監督に作品発表の場を提供し、観客自身が新しい作り手を見出し交流できるコミュニティを目指し、今後も開催します。どうぞお楽しみに。
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PFF2010グランプリ『あんたの家』：老老介護とストーマーの問題を“大阪のおばちゃん”のエネルギーで描いた山川公平監督に聞く（2011-11-23）
http://www.webdice.jp/dice/detail/3319/
今井彰 プロフィール
作家・元NHKエグゼクティブ・プロデューサー。JFN（系列）FMラジオ ON THE WAYジャーナル『今井彰のヒューマンアイ』パーソナリティ。1956年大分県生まれ、1980年NHK入局、教養番組ディレクター、社会情報番組チーフ・プロデューサー、制作局エグゼグティブプロデューサーなどを歴任。社会派ディレクター、プロデューサーとして数々の受賞に輝き、ドキュメンタリーの旗手と呼ばれる。2000年に手がけた『プロジェクトX～挑戦者たち～』は大ブームを巻き起こし、国民的番組となる。2009年、作家業に専念するため退職。処女小説『ガラスの巨塔』（幻冬舎）は大きな話題を呼ぶ。2010年11月『ゆれるあなたに贈る言葉』（小学館）上梓。
公式ツイッター http://twitter.com/akiraimai
公式ブログ http://akiraimai.cocolog-nifty.com
山川公平 プロフィール
1982年、新潟県生まれ。高校卒業後、陸上自衛隊に入隊。その後、大阪芸術短期大学を経て、2007年、大阪芸術大学映像学科に編入。 2008年に初めて撮った処女作『あんたの家』が、ロッテルダム国際映画祭に正式招致。2009年水戸短編映像祭で準グランプリ、そして第32回ぴあフィルムフェスティバル（PFF）でグランプリを受賞。第23回東京国際映画祭「ある視点部門」に正式招致される。時代劇『田村どの、佐久間どの』（水戸短編映画祭セレクション企画）、現在「No Name Films」で上映中の短編『路上』など、多様なジャンルの作品を手がける。映画のほか、企業ビデオ、ミュージックビデオ、CMなどを製作。
『あんたの家』
監督、脚本、編集：山川公平
出演：伊藤壽子、親里嘉次ほか
2009年／日本／カラー／44分
大阪の下町に住む、身寄りのない老夫婦。寝たきりになった夫を一人きりで介護する妻キミコ。貧困と生活苦から次第に精神的に追い詰められていく──。切実な老老介護の現場を容赦なくえぐり取ると同時に、“大阪のおばちゃん”がぎりぎりの場所で見せる、生きるエネルギーと愛を描いた感動作。
